Wysłany: 2017-10-13, 10:53 Ciepłomierze i wodomierze
Kolejnym tematem który musimy rozwiązać jest wadliwe zamontowanie i naliczanie opłat przez ciepłomierze oraz kwestia legalizacji/ważności liczników wody.
Po kontroli przeprowadzonej w ostatnim czasie, okazało się że ciepłomierze do każdego mieszkania zostały zainstalowane na wlocie a nie na wylocie doprowadzeń wody do ogrzewania mieszkań. Jest to ewidentny błąd, którego konsekwencje ciężko ocenić - jedno jest pewne, dotychczasowe wskazania nie są takie jak powinny.
Kolejna kwestia to wodomierze - w niektórych przypadkach zamontowano nam stare gnioty (część z nich jest nawet już po terminie legalizacji).
Omega jak zwykle chce rozwiązać problem po kosztach, czyli odesłać obecne liczniki do przeprogramowania (ponoć jest to możliwe - tak twierdzą), zamiast przerobić instalacje tak aby było to zgodne ze sztuką.
Ponadto chcą wymienić/zalegalizować stare którym skończyła się legalizacja/lub nastąpi to w najbliższym czasie.
Zarząd wspólnie stara się sprawdzić czy rozwiązanie polegające na przeprogramowaniu jest realne/nie spowoduje ono dodatkowych problemów/kosztów w przyszłości.
Oczywiście pojawia się przy tym pytanie - kto pokryje koszty dotychczasowych błędnych wskazań?
Omega zobowiązała się do załatwienia sprawy do 15 października ale jak zwykle nie zrealizowała tego w terminie i tak jak każdy by tego oczekiwał - przeróbka sieci, montaż nowych liczników ciepła, montaż nowych (nieregenerowanych) wodomierzy z legalizacją co najmniej na 5 lat od daty zakończenia budowy czyli do 2021.
W najbliższy wtorek spotykamy się z Zarządcą. Wystosował on pismo do Omegi/wykonawcy sieci ze stosowną informacją oraz prośbą o stawienie się i omówienie tematu.
Na koniec przytoczę ostatni fragment odpowiedzi na nasze pismo z wezwaniem do usunięcia usterek:
,,W związku ze zgłaszanym problemem działania ciepłomierzy ( migający czujnik
oznaczający występowanie błędu) po konsultacji z serwisantem informujemy, że błąd który
może pokazywać się w tej chwili oznacza zbyt małą różnicę temperatur między czujnikami
na powrocie i zasilaniu instalacji centralnego ogrzewania. Jest to normalne podczas okresu,
kiedy wyłączony jest system ogrzewania. W takim wypadku następuje brak naliczania
energii. Jeśli błąd nie zniknie lub nie zmieni się, gdy okres grzewczy się rozpocznie,
wówczas skorzystamy z pomocy autoryzowanego serwisu ciepłomierzy firmy APATOR,
aby naprawić ewentualną usterkę licznika ciepła w ramach gwarancji udzielanej przez
producenta tych urządzeń.''
Po prostu ręce opadają.
Co sądzicie na ten temat? Niestety po raz kolejny okazało się, że w niczym nie można ufać i wierzyć Wykonawcy.
tnt1200, jeśli chodzi o ciepłomierze to z tego co wiem, to nie ma znaczenia czy jest na powrocie czy na zasilaniu, chodzi tu o czujniki temperatury, które po prostu trzeba zamontować w odpowiednich miejscach. Pod spodem informacja z instrukcji.
"Należy zwrócić uwagę na zachowanie zgodności kierunku przepływu wskazywanego przez strzałkę na korpusie przetwornika przepływu z rzeczywistym w danym układzie pomiarowym. Ciepłomierz musi być zainstalowany na właściwej rurze, zasilającej lub powrotnej , zgodnie z informacją umieszczoną na naklejce na obudowie ciepłomierza. Gdy ciepłomierz jest na zasilaniu to czujnik temperatury zasilania musi być zamontowany w korpusie przetwornika przepływu, a czujnik powrotny w rurze powrotnej, odwrotnie gdy ciepłomierz jest na powrocie czujnik zasilający w rurze zasilającej, a czujnik powrotu w korpusie przetwornika przepływu."
Moim zdaniem przyczyny problemu z dotychczasowymi wskazaniami, mogą być:
-Zamiana czujników powrotu z zasilaniem (pokazuje błąd 16), co raczej nie ma miejsca,
-Uszkodzone czujniki,
-Uszkodzony przepływomierz,
-Uszkodzony ciepłomierz
To jednak powinien sprawdzić serwis.
A co do odpowiedzi SGL, to pozwoliłem sobie napisać do firmy APATOR i otrzymałem odpowiedź zwrotną na temat tego błędu.
"....W przypadku występowania błędów: 2, 4, 8, 16, 1024, następuje brak naliczania energii.
16+1024=1040
taki błąd będzie się wyświetlał w okresie wyłączonego systemu grzewczego."
Jeśli chodzi o liczniki to jest problem i pasowało by go jak najszybciej rozwiązać. Sezon grzewczy się rozpoczął, pasuje żeby Omega się tym zainteresowała oraz wezwała serwisanta z firmy APATOR, lub jakiejś innej firmy kompetentnej, żeby sprawdzić poprawność działania liczników. A co do liczników wody to się nie wypowiem bo nie zgłębiałem tematu.
Link do instrukcji ciepłomierza klik, oraz do uzupełnionych kodów błędów klik
Ponizej wklejam tresc korespondencji z Szefem produktów cieplomierzy z Apatora:
,,Dzień dobry,
Zwracam się z następującym zapytaniem dotyczącym sposobu montażu Państwa ciepłomierzy ELF (ozn. TCM 311/10-4745, klasa 2, Pt500)., w blokach mieszkalnych oddanych do użytku w październiku 2016 r. Bloki ogrzewane są kotłami gazowymi kondensacyjnymi (własna kotłownia) a ciepła woda służąca do ogrzewania mieszkań jest doprowadzana do każdego z mieszkań. W każdym mieszkaniu znajduję się pętla która doprowadza wodę do grzejników, a pomiary zużytego ciepła wykonywane są przy użyciu ww. licznika.
Niestety, ale w naszym wypadku ciepłomierze zostały błędnie zamontowane przed wlotem ciepłej wody służącej do ogrzewania mieszkań a nie na wylocie, jak to powinno mieć miejsce. Po ostatniej kontroli wykonawca przyznał się do błędu. Niestety nie zgodził się on na rozwiązanie, które skutkowałoby zamontowaniem ciepłomierzy tam gdzie być powinny, czyli na wylocie, a odesłaniu ich do ,,producenta’’ celem ich przeprogramowania oraz zamontowania w starym miejscu.
W związku z tym mam pytania:
1. Czy nie spowoduje to błędnego naliczania zużytej energii w przyszłości?
Odp: Po przeprogramowaniu liczniki będą naliczać prawidłowo.
2. Czy w przypadku awarii takiego licznika, nie będzie możliwy zakup normalnego, fabrycznego egzemplarza - gdyż konieczne będzie ponowne przeprogramowanie go, które to miałoby finalnie doprowadzić do prawidłowego działania ?
Odp: Licznik zawsze dostępne są w dwóch wersjach miejsca montażu (na powrocie i na zasilaniu), przy wymianie (jak i przy zakupie nowych) po prostu zawsze trzeba podać ten parametr.
3. Jak niedokładne mogły być pomiary, które liczniki wskazały w okresie od października 2016 do teraz?
Odp: Różne, zależne od różnicy temperatur (im większa tym większy błąd), jest to min kilka procent błędu dodatkowo. Poza tym odbiorca może zawsze prawnie zakwestionować naliczone opłaty, jeżeli montaż jest niezgodny z zatwierdzeniem danego egzemplarza (czyli np zamiast montażu na zasilaniu jest na powrocie). Żle zamontowany ciepłomierz formalnie przestaje być zalegalizowanym urządzeniem pomiarowym.
4. Jaki sposób rozwiązania tego problemu radziliby Państwo jako Producent zastosować, aby od technicznej strony być pewnym poprawnego działania systemu?
Odp: Można zarówno zamontować zgodnie z zatwierdzeniem danego licznika (czyli zmienić miejsce montażu) jak i przeprogramować licznik, oba sposoby są metrologicznie równoznaczne. Jedynie można powiedzieć, że montaż na powrocie (tak jak miał być zrobiony u Państwa pierwotnie) sprzyja nieco dłuższej żywotności przetwornika przepływu (ze względu na niższą temperaturę pracy.”
tnt1200, mój błąd . Nie sprawdziłem jednej istotnej rzeczy, a mianowicie modelu w jaki sposób ma być zamontowany. Teraz zobaczyłem, że nasze mają być na powrocie, a żeby to jakoś działało to podłączyli jak im pasowało. Tak jak mówisz Omega chce zrobić teraz wszystko po kosztach, z resztą jak wszystko, a może podejdą do tego jakoś konkretnie. Czas pokaże.
Wrzucam do wiadomości wszystkich odpowiedzi od speców z firmy producenta ciepłomierzy (poniżej). Informację o identycznej treści przesłałem do Zarządcy, aby zapoznał się z opiniami osób najlepiej znających temat. Omega zwróciła się do Zarządcy z propozycją rozwiązania problemu którą wyżej opisałem.
Treść zapytania:
Zwracam się z następującym zapytaniem dotyczącym sposobu montażu Państwa ciepłomierzy ELF (ozn. TCM 311/10-4745, klasa 2, Pt500)., w blokach mieszkalnych oddanych do użytku w październiku 2016 r. Bloki ogrzewane są kotłami gazowymi kondensacyjnymi (własna kotłownia) a ciepła woda służąca do ogrzewania mieszkań jest doprowadzana do każdego z mieszkań. W każdym mieszkaniu znajduję się pętla która doprowadza wodę do grzejników, a pomiary zużytego ciepła wykonywane są przy użyciu ww. licznika.
Niestety, ale w naszym wypadku ciepłomierze zostały błędnie zamontowane przed wlotem ciepłej wody służącej do ogrzewania mieszkań a nie na wylocie, jak to powinno mieć miejsce. Po ostatniej kontroli wykonawca przyznał się do błędu. Niestety nie zgodził się on na rozwiązanie, które skutkowałoby zamontowaniem ciepłomierzy tam gdzie być powinny, czyli na wylocie, a odesłaniu ich do ,,producenta’’ celem ich przeprogramowania oraz zamontowania w starym miejscu.
W związku z tym mam pytania:
1. Czy nie spowoduje to błędnego naliczania zużytej energii w przyszłości?
Odpowiedzi na pytanie nr 1:
Zbigniew Szramel Szef Produktu Ciepłomierze/ Dział Handlowy APATOR :
Po przeprogramowaniu liczniki będą naliczać prawidłowo.
Marek Szymański, Specjalista ds. technicznych APATOR:
Przetwornik ciepłomierza musi być zamontowany (na zasilaniu lub powrocie) zgodnie z oznaczeniem (w tym przypadku na przeliczniku) według umiejscowienia przyjętego przez projektanta w projekcie. Przeprogramowanie i zamontowanie we właściwym miejscu (zasilanie) stworzy warunki prawidłowych wskazań, jednakże nie da to gwarancji poprawnego naliczania energii w przyszłości ponieważ błędne naliczanie może powstać z innych przyczyn.
Adam Warzecha, Serwis APATOR:
Zgodnie z przepisami sposób montażu ciepłomierza jest ściśle określony, ale klient na etapie zamawiania ma możliwość wyboru - montaż na zasilaniu (temperatura wyższa) lub na powrocie (temperatura niższa). Parametr zapisany jest na stałe na tabliczce znamionowej oraz zablokowany w programie licznika. Ponadto od tego parametru zależy, który z czujników temperatury jest fabrycznie wkręcony w korpus. Zatem jeżeli licznik został zamontowany niezgodnie z konfiguracją, to najpewniej nie liczy energii, ponieważ błędnie mierzy temperatury (temperatura zasilania jest niższa niż temperatura powrotu).
2. Czy w przypadku awarii takiego licznika, nie będzie możliwy zakup normalnego, fabrycznego egzemplarza - gdyż konieczne będzie ponowne przeprogramowanie go, które to miałoby finalnie doprowadzić do prawidłowego działania ?
Odpowiedzi na pytanie nr 2:
Zbigniew Szramel Szef Produktu Ciepłomierze/ Dział Handlowy :
Licznik zawsze dostępne są w dwóch wersjach miejsca montażu (na powrocie i na zasilaniu), przy wymianie (jak i przy zakupie nowych) po prostu zawsze trzeba podać ten parametr.
Marek Szymański, Specjalista ds. technicznych APATOR:
Zawsze można zamówić wykonanie ciepłomierza z przetwornikiem montowanym na zasilaniu
Adam Warzecha, Serwis APATOR:
Istnieje możliwość nieinwazyjnej zmiany parametru miejsca montażu programem serwisowym, ale tylko w przypadku, gdy licznik posiada wersję programu > 2.0 oraz nie naliczył energii (stan 0,000 GJ). Trzeba wtedy dodatkowo zamienić czujniki temperatury miejscami (tak, by "czerwony" był na zasilaniu, a "niebieski" na powrocie) oraz zmienić naklejkę z parametrami.
3. Jak niedokładne mogły być pomiary, które liczniki wskazały w okresie od października 2016 do teraz?
Odpowiedzi na pytanie nr 3:
Zbigniew Szramel Szef Produktu Ciepłomierze/ Dział Handlowy :
Różne, zależne od różnicy temperatur (im większa tym większy błąd), jest to min kilka procent błędu dodatkowo. Poza tym odbiorca może zawsze prawnie zakwestionować naliczone opłaty, jeżeli montaż jest niezgodny z zatwierdzeniem danego egzemplarza (czyli np zamiast montażu na zasilaniu jest na powrocie). Żle zamontowany ciepłomierz formalnie przestaje być zalegalizowanym urządzeniem pomiarowym.
Marek Szymański, Specjalista ds. technicznych APATOR:
Nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie, nie prowadzimy badań naszych urządzeń dla przypadków nieprawidłowej eksploatacji.
Adam Warzecha, Serwis APATOR:
-
4. Jaki sposób rozwiązania tego problemu radziliby Państwo jako Producent zastosować, aby od technicznej strony być pewnym poprawnego działania systemu?
Odpowiedzi na pytanie nr 4:
Zbigniew Szramel Szef Produktu Ciepłomierze/ Dział Handlowy :
Można zarówno zamontować zgodnie z zatwierdzeniem danego licznika (czyli zmienić miejsce montażu) jak i przeprogramować licznik, oba sposoby są metrologicznie równoznaczne. Jedynie można powiedzieć, że montaż na powrocie (tak jak miał być zrobiony u Państwa pierwotnie) sprzyja nieco dłuższej żywotności przetwornika przepływu (ze względu na niższą temperaturę pracy).
Marek Szymański, Specjalista ds. technicznych APATOR:
To projektant sieci co. z jakiś określonych przyczyn decyduje o tym by przetwornik ciepłomierza zamontować na powrocie a nie na zasilaniu (eksploatacja przetwornika ciepłomierza na niższych parametrach temperaturowych z pewnością jest rozwiązaniem lepszym) . Proponowałbym z nim ustalić czy montaż na zasilaniu jest opcją dopuszczalną.
Adam Warzecha, Serwis APATOR:
Jeśli na etapie montażu wykonawca, posiadając wiedzę o niezgodności, zamienił fabrycznie zamontowane czujniki temperatury, by wymusić naliczanie energii, to nie jest już możliwe przeprogramowanie urządzeń bez ich rozbierania i zrywania plomb, bo najpewniej już liczą (stan > 0 GJ). Nie jestem w stanie określić błędu, z jakim ciepłomierze liczą w takiej sytuacji, ponieważ zależy on od temperatur - jest to kilka procent..
Moim zdaniem w Państwa sytuacji pomyłka nie ma żadnego znaczenia metrologicznego, a jedynie formalne. Ponieważ rozliczają się Państwo między sobą z zużycia gazu (m3), to i tak ciepłomierze służą tak na prawdę za podzielniki - zużycie gazu jest proporcjonalne do naliczonej energii. Jeżeli wszystkie liczniki zamontowane są niepoprawnie, to wszystkie liczą z takim samym błędem, zatem sprawiedliwie. Pozostaje jedynie problem ewentualnej wymiany pojedynczych egzemplarzy w przyszłości - trzeba będzie pamiętać o tym, by zamawiać liczniki zgodnie z parametrami obecnie zamontowanych, a nie zgodnie z wymogami instalacji (tak, by dalej było sprawiedliwie).
"Adam Warzecha, Serwis APATOR:
Jeśli na etapie montażu wykonawca, posiadając wiedzę o niezgodności, zamienił fabrycznie zamontowane czujniki temperatury, by wymusić naliczanie energii, to nie jest już możliwe przeprogramowanie urządzeń bez ich rozbierania i zrywania plomb, bo najpewniej już liczą (stan > 0 GJ). Nie jestem w stanie określić błędu, z jakim ciepłomierze liczą w takiej sytuacji, ponieważ zależy on od temperatur - jest to kilka procent..
Moim zdaniem w Państwa sytuacji pomyłka nie ma żadnego znaczenia metrologicznego, a jedynie formalne. Ponieważ rozliczają się Państwo między sobą z zużycia gazu (m3), to i tak ciepłomierze służą tak na prawdę za podzielniki - zużycie gazu jest proporcjonalne do naliczonej energii. Jeżeli wszystkie liczniki zamontowane są niepoprawnie, to wszystkie liczą z takim samym błędem, zatem sprawiedliwie. Pozostaje jedynie problem ewentualnej wymiany pojedynczych egzemplarzy w przyszłości - trzeba będzie pamiętać o tym, by zamawiać liczniki zgodnie z parametrami obecnie zamontowanych, a nie zgodnie z wymogami instalacji (tak, by dalej było sprawiedliwie)."
wydaje się sprzeczna z odpowiedzią
"Zbigniew Szramel Szef Produktu Ciepłomierze/ Dział Handlowy :
Różne, zależne od różnicy temperatur (im większa tym większy błąd), jest to min kilka procent błędu dodatkowo. Poza tym odbiorca może zawsze prawnie zakwestionować naliczone opłaty, jeżeli montaż jest niezgodny z zatwierdzeniem danego egzemplarza (czyli np zamiast montażu na zasilaniu jest na powrocie). Żle zamontowany ciepłomierz formalnie przestaje być zalegalizowanym urządzeniem pomiarowym."
Jeśli błąd nie jest stały a jest zależny od poziomu ogrzewania w danej chwili to rozliczenie proporcjonalnie kosztów ogrzewania gdzie koszt jednostki jest stały nie może zostać uznany za sprawiedliwy w takiej sytuacji.
Omega wystosowała pismo do Apatora, w którym zadała pytanie:
,,...W związku z tym, proszę o Pana opinię w tej sprawie, czy zaproponowane rozwiązanie, polegające na wymianie błędnie zainstalowanych ciepłomierzy na nowe lub przeprogramowane u producenta jest poprawne? Proszę o potwierdzenie informacji uzyskanej w rozmowie telefonicznej, że przeprogramowanie takie jest możliwe i poprawne, pozostawiając czujniki temperatury w tych samych miejscach''.
Odpowiedź była następująca:
,,Przedstawiony sposób rozwiązania problemu jest jak najbardziej prawidłowy.
Wymiana na nowe lub przeprogramowanie w licznikach miejsca montażu z powrotu na zasilanie umożliwi prawidłową pracę ciepłomierzy.
Obie wersje (praca na powrocie i na zasilaniu) są równoważne, oczywiście przy zamontowaniu ich w instalacji zgodnie zaprogramowanym w ciepłomierzu miejscu montażu. ''.
Chcąc upewnić się i mieć potwierdzenie czy od strony tech. wszystko będzie poprawnie zamontowane, Kasia przesłała następującą wiadomość:
,,Nawiązując do przesłanej przez Pana odpowiedzi, odpowiedź Pana z firmy Apator potwierdza tylko i wyłącznie to, że ciepłomierze są wielofunkcyjne i mogą zostać zaprogramowane w inny sposób niż ten, który jest obecnie i w naszym przypadku - błędnego montażu - może rozwiązać nasz problem.
Jednak nie gwarantuje nam tego (i nie może bo firma apator jest tylko dostawcą urządzeń pomiarowych), że czujniki temperatury są usytuowane w poprawnych miejscach i będą dostosowane do przeprogramowanych nowych liczników.
Zgodnie z prośbą Zarządcy, do której również się przyłączamy prosimy o przedstawienie opinii projektanta instalacji grzewczej czy przeprogramowanie ciepłomierzy, pozostawienie czujników ciepła (sond) oraz montaż ciepłomierzy w tych samych miejscach jest poprawne i pozwoli na prawidłową prace urządzeń bez konieczności wykonania przeróbek instalacji.''
W dniu jutrzejszym tj. 24.10.2017 o godzinie 8 rano rozpocznie się wymiana liczników ciepła, według harmonogramu przekazanego w piśmie przez wykonawce.
Wymiana rozpocznie się w bloku 35 - wszystkie 14 mieszkań.
Przy wymianie liczników będzie spisywany stan licznika i karta informacyjna dla każdego mieszkania.
W wymianie będzie uczestniczył Pan Andrzej Pazdan przedstawiciel Zarządcy.
Jak najbardziej można być przy wymianie licznika w swoim mieszkaniu.
Informuję, że jesteśmy gotowi do rozpoczęcia prac związanych z wymianą 14 sztuk ciepłomierzy w budynku mieszkalnym przy ul. Strzelniczej 35a – mieszkania od 1 do 14.
Po ustaleniu terminu z przedstawicielem Spółdzielni Mieszkaniowej „Projektant” w Rzeszowie,który będzie obecny podczas wymiany ciepłomierzy, informuję że wymiana ciepłomierzy w budynku nr 35 a (mieszkania od 1 do 14) odbędzie się 13.11.2017r. (poniedziałek), godz. 8:00.
Zainteresowane osoby pragnę poinformować, że istnieje możliwość uczestniczenia przy spisywaniu stanu wskazań ciepłomierzy we wskazanym terminie.
,,Informuję, że jesteśmy gotowi do rozpoczęcia prac związanych z wymianą 14 sztuk ciepłomierzy w budynku mieszkalnym przy ul. Strzelniczej 35a – mieszkania od 15 do 28.
Po ustaleniu terminu z przedstawicielem Spółdzielni Mieszkaniowej „Projektant” w Rzeszowie, który będzie obecny podczas wymiany ciepłomierzy, informuję że wymiana ciepłomierzy w budynku nr 35 a (mieszkania od 15 do 28) odbędzie się 27.11.2017r. (poniedziałek), godz. 8:00.
Zainteresowane osoby pragnę poinformować, że istnieje możliwość uczestniczenia przy spisywaniu stanu wskazań ciepłomierzy we wskazanym terminie.''
Wczoraj zostały wymienione wodomierze ciepłej wody w budynku 35a. Nie wiem czy widzieliście ale zostały tak zamontowane że ciężko odczytać zapis zużycia wody. Posiadają one klapki od góry i nie ma możliwości ich otworzenia ponieważ są zamontowane między rurami. Wie ktoś wogole jaki był powód wymienienia na te fajne wodomierze? Zastanawiam się czy powinniśmy zgłosić ten fakt aby zamontowali je jakoś inaczej?
Tomek, Jak wymieniali u mnie w mieszkaniu to mieli problem bo tam mała skrzynka i powiedzieli, że licznik musi być klapką do góry, a jak spytałem czego tak to odpowiedział "że tak jest lepiej". Zastanawiałem się jak będę odczytywał, aby podać zużycie, wzięli i zamontowali taką dodatkową nakładkę i będą sczytywać radiowo.
Montaż wodomierza:
Położenie wodomierza (pionowe czy poziome) związane jest z tzw. klasą mierniczą wodomierza. Klasa miernicza, określająca dokładność pomiaru, związana jest z położeniem wirnika - jeśli jego oś jest położona pionowo, pomiar jest dokładniejszy. Wodomierze mogą mieć więc dwie klasy miernicze:
klasa A (mierniczo niższa - mniej dokładna; korpus jest zamontowany pionowo - oś wirnika jest w pozycji poziomej);
klasa B (mierniczo wyższa od klasy A; korpus jest zamontowany poziomo - oś wirnika jest w pozycji pionowej).
Wodomierze wirnikowe mają klasę mierniczą oznaczoną umownie:
H - montaż w położeniu poziomym (klasa miernicza B);
V - montaż w położeniu pionowym (klasa miernicza A).
Wodomierze były wymienianie ponieważ nie miały ważnej legalizacji w momencie kupna mieszkania dlatego koszty wymiany pokrył developer.
Właścicielem licznika jest właściciel mieszkania i w jego obowiązku jest dbać o legalizację licznika która ważna jest 5 lat i pokrywać koszty związane z legalizacją bądź jego wymianą na nowy.
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Statystyki
Rejestracja
Zaloguj
Album
Download
. Nie sprawdziłem jednej istotnej rzeczy, a mianowicie modelu w jaki sposób ma być zamontowany. Teraz zobaczyłem, że nasze mają być na powrocie, a żeby to jakoś działało to podłączyli jak im pasowało. Tak jak mówisz Omega chce zrobić teraz wszystko po kosztach, z resztą jak wszystko, a może podejdą do tego jakoś konkretnie. Czas pokaże.
| 
|